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Falce E Martello Banditi In Lituania - ItaLietuva Forum

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Falce E Martello Banditi In Lituania


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#1 icekemia

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Parašė 19 birželio 2008 - 09:46

Il Giornale pasakė:

La decisione del Parlamento lituano di mettere al bando falce, martello e stella rossa non è né «triste» né «offensiva», come ha dichiarato Liudmila Alexeieva, responsabile moscovita del gruppo di Helsinki per i diritti umani. Il piccolo Paese baltico, annesso militarmente all’Unione Sovietica nel 1940, per quasi mezzo secolo è stato sottoposto al dominio russo e comunista senza essere né russo né comunista. La classe dirigente venne estromessa, perseguitata e sostituita con funzionari di partito; gli oppositori subirono tutta la sequenza dell’oppressione staliniana, incarcerati, spediti nei gulag, uccisi. Il popolo subì tutti i danni della collettivizzazione forzata, della burocrazia centralizzata, della totale mancanza di libertà. «Eravamo uno Stato totalitario, autoritario, ma non fascista», ha aggiunto la Alexeieva, seguita da parte della stampa russa: trascurando di ricordare che il comunismo ha provocato, nel mondo, centinaia di milioni di morti. A partire da quello sovietico.
Certo, i lituani - come gli altri popoli che ebbero uguale sorte - non hanno mai dimenticato i tre feroci anni di occupazione nazista (1941-44), che fra l’altro portarono allo sterminio di duecentomila ebrei locali. Ma è significativo che oggi mettano sullo stesso piano svastica, falce e martello: anche se pure da noi c’è chi può fare fatica a capirlo. In Italia abbiamo avuto il più potente Partito comunista dell’Occidente, che però non è mai riuscito ad arrivare al potere, o alla dittatura, grazie non tanto alle virtù della nostra democrazia quanto al patto di Yalta, che nel 1945 ci destinò al mondo libero. Da noi, dunque, la falce e il martello non sono stati percepiti come simbolo di distruzione e di violenza tanto più cieca quanto lucida, come quella nazista.
In Italia la memoria storica e collettiva di chi ancora crede nel marxismo, o se ne è distaccato da poco, è legata alle giuste lotte e ai sogni ottocenteschi di riscatto delle classi più povere; poi, falliti i tentativi insurrezionali del primo dopoguerra, il partito di Gramsci fu quello stroncato con la forza dal fascismo, e che contro il fascismo risorse vent’anni dopo. Oggi sappiamo che la Resistenza commise, oltre che subire, ferocie inaccettabili. E che moltissimi - troppi - partigiani aspiravano a fare dell’Italia un paradiso dell’Internazionale. I più non sapevano e non potevano sapere cosa ciò avrebbe significato: una dittatura che avrebbe portato miseria e isolamento, come negli altri Paesi satelliti dell’Unione Sovietica. Avendo avuto la fortuna - per loro e per tutti - di non arrivare al potere, i comunisti nostrani hanno potuto continuare a considerarsi i salvifici paladini degli umili, emendati dalle responsabilità storiche del comunismo sovietico per via di “strappi” sempre troppo parziali e tardivi: dopo Budapest nel 1956, dopo Praga nel 1968.
Per tutti questi motivi è impensabile che da noi si segua l’esempio lituano, mettendo sullo stesso piano la croce uncinata e la falce con il martello. Non si dica, però, che i lituani hanno torto.


#2 man67

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Parašė 19 birželio 2008 - 12:41

In italia va di moda una canzone di venditti che dice "sono un comunista ......... sono un sognatore"


#3 manu69

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Parašė 19 birželio 2008 - 14:04

Io credo nelle persone, non nei simboli.
Gli uomini sono morti a causa della Svastica, come del Falce&Martello, come della Croce, la MezzaLuna, il Petrolio, la Lupa o la Zebra... :tr:


#4 Karletas

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Parašė 19 birželio 2008 - 19:08

Rodyti pranešimąmanu69, Jun 19 2008, 13:04, pasakė:

Io credo nelle persone, non nei simboli.
Gli uomini sono morti a causa della Svastica, come del Falce&Martello, come della Croce, la MezzaLuna, il Petrolio, la Lupa o la Zebra... :tr:

Quoto in toto.
Peraltro proprio in Italia vedo svastiche e croci uncinate su un sacco di muri, sugli striscioni negli stadi e anche addosso a certi simpatizzanti di questo passato atroce. Tutto questo nonostante siano vietate dalla Costituzione. Trovo tutto sommato abbastanza stupido vietare formalmente questi simboli. Chiunque abbia un po' di cervello non potrà che ignorarli.


#5 Lyuka

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Parašė 19 birželio 2008 - 20:44

Purtroppo si è visto che vietare certe simbologie non da risultati.
In Germania il saluto nazista viene fatto con tre dita aperte invece della mano intera per aggirare il divieto, in Italia credo sia vietata solo la svastica, pur essendo un'antico simbolo del sud-est asiatico, così come la croce celtica è propria dei celti. Ma il divieto a falce a martello lo sottoscrivo...non ha scusanti nè scappatoie.


#6 Liside

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Parašė 20 birželio 2008 - 20:39

...pensate che tirano fuori i politici Lituani...

la gente rovista nei cassonetti della spazzatura perchè non ha da mangiare, e loro pensano alla falce e martello... :)


#7 Fabius

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Parašė 20 birželio 2008 - 23:01

Rodyti pranešimąmanu69, Jun 19 2008, 13:04, pasakė:

Io credo nelle persone, non nei simboli.
Gli uomini sono morti a causa della Svastica, come del Falce&Martello, come della Croce, la MezzaLuna, il Petrolio, la Lupa o la Zebra... :(

nooo... la zebra noooo :juve: :juve:
scherzi a parte... se non ricordo male il Partito Comunista fu anche in Russia messo fuori legge per circa un anno, dopo il fallito colpo di stato che di fatto ha lanciato la stella di Eltsin


#8 manu69

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Parašė 21 birželio 2008 - 09:31

Rodyti pranešimąLiside, Jun 20 2008, 19:39, pasakė:

...pensate che tirano fuori i politici Lituani...

la gente rovista nei cassonetti della spazzatura perchè non ha da mangiare, e loro pensano alla falce e martello... :juve:


Non si vive di solo pane. Gli ideali, i simboli, danno speranza. Purtroppo. :juve:


#9 Vito61

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Parašė 21 birželio 2008 - 19:31

Facciano come meglio credono...In fondo, LORO, hanno potuto sperimentare Nazismo e Comunismo sulla loro pelle....Ma in Italia, chi ha ancora paura dei simboli del lavoro?


#10 Liside

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Parašė 23 birželio 2008 - 01:00

Rodyti pranešimąVito61, Jun 21 2008, 18:31, pasakė:

Ma in Italia, chi ha ancora paura dei simboli del lavoro?



Del lavoro? La falce e martello e la svastica, oppure il fascio Italiano sono simboli del lavoro, oppure non ho capito il senso del tuo post?


#11 Vito61

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Parašė 23 birželio 2008 - 01:10

Rodyti pranešimąLiside, Jun 23 2008, 00:00, pasakė:

Del lavoro? La falce e martello e la svastica, oppure il fascio Italiano sono simboli del lavoro, oppure non ho capito il senso del tuo post?


Intendevo falce e martello. Il fascio littorio lo hanno già sperimentato in Italia, e con pessimi risultati...Del comunismo, quello italiano, ricordo solo Umberto Elia Terracini (comunista) a capo della Assemblea Costituente e tra i firmatari della Costituzione Repubblicana.


#12 Liside

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Parašė 23 birželio 2008 - 01:25

Rodyti pranešimąVito61, Jun 23 2008, 00:10, pasakė:

Intendevo falce e martello. Il fascio littorio lo hanno già sperimentato in Italia, e con pessimi risultati...Del comunismo, quello italiano, ricordo solo Umberto Elia Terracini (comunista) a capo della Assemblea Costituente e tra i firmatari della Costituzione Repubblicana.



A me la falce e martello fa venire in mente i milioni di vittime del comunismo di ieri oggi e domani, i carriarmati a Budapest nel 1956 e il nostro attuale presidente della Repubblica(leader del partito comunista Italiano) a favore dell'intervento militare sovietico ai danni dei partigiani ungheresi. Palmiro Togliatti (membro della costituente Italiana) leader dell'internazionale comunista. Cossutta e i fondi neri dalla Russia per il sostentamento del PCI. Onestamente, la falce e martello come simbolo, tutto mi ricorda tranne il lavoro. Semmai paradossalmente, mi ricorda il lavoro certosino di certi criminali che hanno affamato milioni di persone privandole della liberta'. In questo caso, si, mi ricorda il lavoro, per la verita'.


#13 Vito61

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Parašė 23 birželio 2008 - 01:36

Rodyti pranešimąLiside, Jun 23 2008, 00:25, pasakė:

A me la falce e martello fa venire in mente i milioni di vittime del comunismo di ieri oggi e domani, i carrarmati a Budapest nel 1956 e il nostro attuale presidente della Repubblica(leader del partito comunista Italiano) a favore dell'intervento militare sovietico ai danni dei partigiani ungheresi. Palmiro Togliatti (membro della costituente Italiana) leader dell'internazionale comunista. Cossutta e i fondi neri dalla Russia per il sostentamento del PCI. Onestamente, la falce e martello come simbolo, tutto mi ricorda tranne il lavoro. Semmai paradossalmente, mi ricorda il lavoro certosino di certi criminali che hanno affamato milioni di persone privandole della liberta'. In questo caso, si, mi ricorda il lavoro, per la verita'.


Hai dimenticato Pol Pot e chissà quanti altri. Questo però è un problema che attiene ad un'altra dimensione, seppur tragica ed agghiacciante, quella del potere fine a se stesso che si cela dietro i simboli. Potremmo parlarne ore ed ore. Io intendevo in Italia. Del comunismo, quello a cui fai riferimento, qui neanche l'ombra. In quanto a Togliatti, si è pure beccato qualche pallottola in corpo..proprio per la paura della politica filo sovietica.


#14 Liside

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Parašė 23 birželio 2008 - 13:32

Rodyti pranešimąVito61, Jun 23 2008, 00:36, pasakė:

Hai dimenticato Pol Pot e chissà quanti altri. Questo però è un problema che attiene ad un'altra dimensione, seppur tragica ed agghiacciante, quella del potere fine a se stesso che si cela dietro i simboli. Potremmo parlarne ore ed ore. Io intendevo in Italia. Del comunismo, quello a cui fai riferimento, qui neanche l'ombra. In quanto a Togliatti, si è pure beccato qualche pallottola in corpo..proprio per la paura della politica filo sovietica.



Ho parlato di criminali in generale, non e' mia intenzione fare la lista. In Italia del comunismo a cui io faccio riferimento non c'e' neanche l'ombra grazie a dio e a politici che hanno avuto il coraggio di lasciarci vivere democraticamente, uno su tutti, Alcide De gasperi. Parlare di Togliatti come portatore di un comunismo sano, non e' una buona idea, altrimenti altro che ore, servono anni... Ci tocca tirare fuori Yalta ecc.ecc.
I simboli sono simboli che rappresentano una cosa, il comunismo Italiano e' stato consegnato alla storia dagli elettori Italiani, che finalmente hanno capito che e' stata la palla al piede dello sviluppo del sistema Italia.
Io e la mia famiglia abbiamo sempre lavorato e mai considerato la falce e martello come simbolo del lavoro, esattamente come tutti gli altri simboli.
Non ci sono simboli a due vie, altrimenti, qualcuno potrebbe sentirsi libero di utilizzare il fascio littorio come simbolo del lavoro, ai tempi lavoravano tutti no? Come succedeva in unione sovietica...


#15 Vito61

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Parašė 23 birželio 2008 - 13:37

Rodyti pranešimąLiside, Jun 23 2008, 00:25, pasakė:

... Cossutta e i fondi neri dalla Russia per il sostentamento del PCI. ...


"Un finanziamento irregolare ed illegale al sistema politico, per quante reazioni e giudizi negativi possa comportare e per quante degenerazioni possa aver generato non e' e non puo' essere considerato ed utilizzato da nessuno come un esplosivo per far saltare un sistema, per delegittimare una classe politica, per creare un clima nel quale di certo non possono nascere ne' le correzioni che si impongono ne' un'opera di risanamento efficace ma solo la disgragazione e l'avventura."

Queste parole, parte di un più ampio discorso, furono pronunciate da Bettino Craxi nel suo intervento alla Camera il 29 aprile del '93. Il finanziamento del sistema politico italiano, così come si è andato strutturando dalla fine della guerra in poi, ha dovuto far ricorso ad un sistema di "approvvigionamento" lecito ed illecito che ne ha distrutto la credibilità. Io aggiungerei che questo accadeva in tutta Europa e nel mondo intero. In Italia la DC prendeva soldi dalla CIA già dal 1948, il PCI dal PCUS.
E qui aprirei una nuova discussione.
Sempre nell'ottica della difesa anticomunista, non dimentichiamoci che gli USA, dopo lo sbarco in Sicilia, considerarono la Mafia come alleata proprio in funzione anti PCI. Politicamente direi che la Mafia controllava milioni di voti e quei voti erano importanti per la DC ed i suoi alleati per tenere la maggioranza in Parlamento. Oppure potremmo parlare di P2 o dei falliti, quanto ridicoli, colpi di Stato, della strategia della tensione, tutte pensate ed attuate in funzione anticomunista.
E' la nostra storia, teniamocela così come è. Ma pensiamo a quanti italiani, vittime inconsapevoli, sono morti per difendere l'Italia da una presunta difesa dal comunismo.
Attendo repliche.. :P


#16 icekemia

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Parašė 23 birželio 2008 - 14:52

realmente pensi che fosse solo "presunta" la difesa dal comunismo in italia?
io all'epoca fortunatamente non c'ero, ma se penso che l'italia sarebbe potuta diventare la sorella poco + a occidente della jugoslavia inorridisco (e non è un'ipotesi così poco realistica)
forse adesso saremmo divisi in tanti stati diversi e magari i leghisti rimpiangono questa mancata occasione, ma per quanto male possano avere fatto gli altri (DC, PSI...) non si può certo giustificare in nessun modo il comunismo che in italia non sarebbe stato diverso dalle altre parti d'europa
immaginati un sud italia dopo la caduta del muro di berlino, probabilmente separato dalla "padania" ormai stato a sé stante
in italia c'è chi ancora lo sogna quel miraggio comunista, ma solo perché non l'ha mai sperimentato sulla sua pelle, le immagini che qui a vilnius ancora ricorrono non sono una realtà lontana, ma ciò che sarebbe potuto accadere anche da noi e dobbiamo ringraziare il cielo che non sia successo
e comunque anche se non al potere il comunismo di danni ne ha fatti parecchi pure da noi, basti pensare alla pesante influenza che ancora esercita sui sindacati che ancora rappresentano una vera e propria palla al piede per l'economia italiana (non sono per l'assenza dei sindacati come avviene qui in lituania con pessimi risultati, ma per una depoliticizzazione)


#17 man67

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Parašė 23 birželio 2008 - 15:41

Rodyti pranešimąicekemia, Jun 23 2008, 13:52, pasakė:

alla pesante influenza che ancora esercita sui sindacati che ancora rappresentano una vera e propria palla al piede per l'economia italiana (non sono per l'assenza dei sindacati come avviene qui in lituania con pessimi risultati, ma per una depoliticizzazione)


Magari fossero solo i sindacati :P ....... magistratura, insegnanti, cantanti, architetti, attori, giornalisti, giornali, volontariato, ospedali ..........ovunque ci sia qualcosa di finanziato dal lavoro altrui stai tranquillo che li c'e' il potere reale dei compagni




Rodyti pranešimąicekemia, Jun 23 2008, 13:52, pasakė:

forse adesso saremmo divisi in tanti stati diversi e magari i leghisti rimpiangono questa mancata occasione, ma per quanto male possano avere fatto gli altri (DC, PSI...) non si può certo giustificare in nessun modo il comunismo che in italia non sarebbe stato diverso dalle altre parti d'europa
immaginati un sud italia dopo la caduta del muro di berlino, probabilmente separato dalla "padania" ormai stato a sé stante


Io che sono anticomunista da sempre avrei barattato volentieri qualche decennio di comunismo in cambio della creazione della padania


#18 Vito61

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Parašė 23 birželio 2008 - 21:01

Rodyti pranešimąicekemia, Jun 23 2008, 13:52, pasakė:

realmente pensi che fosse solo "presunta" la difesa dal comunismo in italia?
io all'epoca fortunatamente non c'ero, ma se penso che l'italia sarebbe potuta diventare la sorella poco + a occidente della jugoslavia inorridisco (e non è un'ipotesi così poco realistica)
forse adesso saremmo divisi in tanti stati diversi e magari i leghisti rimpiangono questa mancata occasione, ma per quanto male possano avere fatto gli altri (DC, PSI...) non si può certo giustificare in nessun modo il comunismo che in italia non sarebbe stato diverso dalle altre parti d'europa
immaginati un sud italia dopo la caduta del muro di berlino, probabilmente separato dalla "padania" ormai stato a sé stante
in italia c'è chi ancora lo sogna quel miraggio comunista, ma solo perché non l'ha mai sperimentato sulla sua pelle, le immagini che qui a vilnius ancora ricorrono non sono una realtà lontana, ma ciò che sarebbe potuto accadere anche da noi e dobbiamo ringraziare il cielo che non sia successo
e comunque anche se non al potere il comunismo di danni ne ha fatti parecchi pure da noi, basti pensare alla pesante influenza che ancora esercita sui sindacati che ancora rappresentano una vera e propria palla al piede per l'economia italiana (non sono per l'assenza dei sindacati come avviene qui in lituania con pessimi risultati, ma per una depoliticizzazione)


In politica estera i documenti diplomatici hanno una loro fredda valenza. Gli interessi sono sviscerati nudi e crudi. E' il caso che sto per esporre. La paura di un avvento comunista in Italia fu preso seriamente in considerazione da Inglesi e Americani.
Una premessa. I fatti a cui faccio riferimento sono descritti in documenti ufficiali desecretati da poco. Lascio al lettore libera interpretazione.
Dico subito che dal dopoguerra al 1976 avrei temuto anch'io per la tenuta democratica in Italia. Ma nel 1976 vi furono delle elezioni politiche "speciali".
In un documento britannico del 6 maggio 1976 elaborato dal Planning Staff del Foreign Office (reperibile presso il Catalogue of the National Archives) intitolato "Italy and the communists: options for the West", tra le varie opzioni, si legge in maiuscolo: "Action in support of a coup d'Etat or other subversive action" (Azione a sostegno di un Colpo di Stato o altra azione sovversiva). A condurla elementi dell'esercito e della polizia italiani. Per una serie di motivi - vi si legge - l'idea di un colpo di Stato asettico e chirurgico, in grado di rimuovere il Pci o di prevenirne l'ascesa al potere, potrebbe risultare attraente. Ma è una idea irrealistica". Seguono una serie di valutazioni che ne sconsiglierebbero l'attuazione: la forza del Pci nel movimento sindacale, la possibilità di una "lunga e sanguinosa" guerra civile, l'Urss che potrebbe intervenire, i contraccolpi nell'opinione pubblica dei vari paesi occidentali. E dunque: "Un regime autoritario in Italia - concludono gli analisti del Western European Department del Foreign and Commonwealth Office (Fco) - risulterebbe difficilmente più accettabile di un governo a partecipazione comunista".
Non solo.
"L'arrivo al potere dei comunisti costituirebbe un forte colpo psicologico per l'Occidente. L'impegno Usa verso l'Europa finirebbe per indebolirsi, potrebbero così sorgere tensioni gravi fra gli americani e i membri europei della Nato su come trattare gli italiani". Ma al tempo stesso c'è il rischio che un governo con Berlinguer sconvolga gli equilibri consolidati da trent'anni di guerra fredda creando problemi anche all'Urss, e qui i diplomatici inglesi sottolineano il pericolo che "le idee riformiste si diffondano in Russia e nell'Europa dell'Est". Il Pci di Berlinguer, e più in generale quello che allora andava sotto il nome di "eurocomunismo", costituisce a loro giudizio una vera e propria "eresia revisionista" e il suo sbocco governativo porterebbe il dibattito teorico della chiesa marxista sul terreno della politica reale. Il Pcus ha tutte le ragioni per temere il "contagio" di un "comunismo alternativo" al potere in occidente. E tuttavia, secondo altre analisi, su un piano più immediatamente geopolitico e militare per l'Urss "i vantaggi supererebbero di gran lunga gli svantaggi, specie in relazione all'indebolimento della Nato".
Quindi il comunismo all'italiana, l'eurocomunismo, metteva paura persino all'URSS per i contraccolpi che avrebbe avuto in Europa. Forse era un'operazione di maquillage politico, sta di fatto che incuteva paura. La questione fondamentale era guadagnare una posizione indipendente da Mosca, cosa che poi avvenne con posizioni vicine alla Socialdemocrazia Europea (persino l'ex ambasciatore inglese a Roma nel 1976 in un certo senso ne parlava bene, definendoli "civilizzati").
Ovviamente dovendo scegliere tra America e URSS non c'è partita...e per quanto riguarda i sindacati, sfondi una porta aperta (ricordiamoci sempre di separare l'elefantiaca struttura e i privilegi dalla funzione sociale svolta dai sindacati).


#19 icekemia

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Parašė 23 birželio 2008 - 22:44

non bisogna dimenticare però che dal 1945 (anno della conferenza di Jalta) al 1976 ne sono passati di anni, altro che eurocomunismo... avremmo passato l'infanzia tra i blokinis, facendo la coda per avere le razioni di cibo e i più abbienti (perché questo strano comunismo reale le differenze sociali non le ha mai cancellate) li avremmo visti alla guida della "lada testarossa" :tr:

tutto quello che è seguito dopo ha influito sul presente ma dobbiamo essere contenti a mio avviso di avere conservato un minimo di libertà, si potrebbero passare ore a scrivere di fantastoria ma non servirebbe a molto
evitiamo però di far passare i comunisti per quelli buoni

tornando IT sono contrario personalmente alla censura dei simboli ma forse perché direttamente non ho sperimentato sulla mia pelle ciò che rappresentavano


#20 Vito61

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Parašė 23 birželio 2008 - 23:00

Rodyti pranešimąicekemia, Jun 23 2008, 21:44, pasakė:

non bisogna dimenticare però che dal 1945 (anno della conferenza di Jalta) al 1976 ne sono passati di anni, altro che eurocomunismo... avremmo passato l'infanzia tra i blokinis, facendo la coda per avere le razioni di cibo e i più abbienti (perché questo strano comunismo reale le differenze sociali non le ha mai cancellate) li avremmo visti alla guida della "lada testarossa" :tr:

tutto quello che è seguito dopo ha influito sul presente ma dobbiamo essere contenti a mio avviso di avere conservato un minimo di libertà, si potrebbero passare ore a scrivere di fantastoria ma non servirebbe a molto
evitiamo però di far passare i comunisti per quelli buoni

tornando IT sono contrario personalmente alla censura dei simboli ma forse perché direttamente non ho sperimentato sulla mia pelle ciò che rappresentavano

Sapessi come gli americani, in particolare Kissinger, trattavano (e trattano) il problema dei comunisti in Europa .... A confronto noi potremmo essere considerati dei veri esperti del "settore".
Leggiti questo documento. Era top secret...E' il resoconto stenografico di un incontro tra Kissinger, il generale Haigh, Sonnenfeld (consigliere del Dipartimento), Rodman (National Security), e tanta altra bella gente..in relazione ai partiti comunisti europei...in particolare leggi a proposito del PCI.

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB...AK-12-12-75.pdf