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Il Grosso Orso ... - ItaLietuva Forum

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Il Grosso Orso ...


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#1 manu69

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Parašė 04 sausio 2008 - 00:30

Ho aperto questa nuova discussione, per tenere vivo l'interesse verso il "problema russia".
Personalmente seguo di più la politica russa di quella italiana.
La prima, potrebbe stravolgerci la vita; :) La seconda, ormai... :)

http://www.baltictim.../articles/19561 :)


#2 Vito61

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Parašė 04 sausio 2008 - 01:53

Rodyti pranešimąmanu69, Jan 3 2008, 22:30, pasakė:

Ho aperto questa nuova discussione, per tenere vivo l'interesse verso il "problema russia".
Personalmente seguo di più la politica russa di quella italiana.
La prima, potrebbe stravolgerci la vita; :) La seconda, ormai... :)

Ultimamente i rapporti tra Mosca e Washington si sono incrinati per una serie di motivi (il progetto degli Stati Uniti di installare un sistema di difesa anti-missilistico in Polonia e Repubblica Ceca; l’appoggio espresso da Washington all’adesione di Georgia ed Ucraina alla Nato; il sostegno politico e finanziario alle ‘rivoluzioni colorate’ ed ai movimenti russi critici di Putin; le critiche allo stesso Putin sulla questione dei diritti civili e politici). Come effetto collaterale si è riacceso un risentimento russo verso alcuni paesi europei (tra i quali l'Estonia e la GB) per alcune prese di posizione(monumento in onore ai caduti sovietici della Seconda guerra mondiale,affare Alexandr Litvinenko) e ultimamente con la Lituania e la Polonia poiché dopo l'ultimo vertice UE-Russia, hanno posto il veto ai negoziati per un nuovo accordo di partenariato finché Mosca non porrà fine alle sanzioni commerciali e alle altre pressioni nei loro confronti. Non sò se in Lituania vi siano rifugiati Ceceni(poco probabile), ma ritengo si tratti di una "normale" guerra di nervi, scatenata dalla Russia proprio per i motivi a cui accennavo. Vero è che CIA e MI6 stanno intensificando le loro attività con i servizi dei paesi Baltici, Polonia e Georgia ma penso siano semplici scambi di know-how.Ritengo però che le divisioni nella stessa UE non facciano altro che rafforzare Putin. La Russia vuole ancora giocare un ruolo di primo piano nella politica internazionale, e il fatto di non poter più avere voce in capitolo nell'assetto politico-strategico dell' europa orientale, le dà molto fastidio. Penso anche che foraggi economicamente qualche partito lituano con l'intento di farsi amici empre pronti a tendere una mano.


PS
mentre scrivo queste cazz, su Canale5 un simpatico ingegnere lituano sta tirando sù una bella bionda di 63kg con la sua...barba!!C'è riuscito!


#3 manu69

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Parašė 04 sausio 2008 - 02:32

Quel caprone di Bush non fa altro che stuzzicare i risentimenti dei russi, e ancora una volta in mezzo alle pressioni si trova l'europa, che stupida, è sempre pronta a frazionarsi.



A proposito di capre, l'ing. Antanas ha alzato la biondina con la barba... :)
e ha fatto bella mostra della sua tuta verde "LIETUVA", pur essendo costretto a parlare russo;
sicuramente non c'è un interprete di lituano a Can. 5...

La cultura non è mai troppa. Anzi per restare in tema col topic, sapere il russo, per i lituani, può essere un'ottima arma...


#4 Vito61

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Parašė 04 sausio 2008 - 02:45

Hai ragione. :)
La Lituania ha poi con la Russia un conto in sospeso: aver interrotto per circa dieci mesi le
forniture alla sua unica raffineria di petrolio per rappresaglia contro la decisione di vendere la raffineria ad un acquirente polacco anziché ad uno russo.

Vi invito a leggere questo interessante documento:
http://www.senato.it/documenti/repository/...0per%20sito.pdf


#5 Liside

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Parašė 04 sausio 2008 - 15:33

Mi avete fatto venire in mente un caso di circa 3 anni fa. Un Mig Russo proveniente da Kaliningrad, sconfinando dal corridoio assegnato ai Russi per il sorvolo della Lituania, precipitò nei dintorni di Kaunas. Il pilota era uno dei migliori paracadutisti di tutta la Russia e l'aereo un rottame destinato al macero. La stampa Lituana avanzò l'ipotesi che si trattasse di un test per saggiare le capacita di reazione della Nato sul territorio Lituano. I caccia della Nato non si alzarono nemmeno in volo... Un elicottero Lituano, sorvolò per primo il luogo del disastro, dopo circa 40 minuti...
Se i Russi hanno testato la difesa aerea della nato, bè, che dire. Missione compiuta.


#6 manu69

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Parašė 05 sausio 2008 - 00:45

I problemi con la Russia sono notevoli, ma tanti lituani hanno risentimenti verso la Polonia;
Si dice che "si può fare un patto con un russo, facendo attenzione; ma un polacco ti tradirà sicuramente."

Effettivamente la storia ci mostra che spesso la Polonia ha tradito e per non entrare in conflitto con la Russia le "regalava" pezzi di Lituania...

Tutt'ora, i polacchi ti rispondono " ah, Litwa ? Era provincia di Polonia !" :)
Io rispondo " O Polska era provincia di Litwa ?" :)

La Polonia ha avuto i momenti migliori quando formava il grande stato Polacco-Lituano,
grazie alla dinastia Jogaila fu raggiunto un livello sociale e legislativo tra i migliori d' Europa,
che in precedenza i polacchi non avevano...

Guardate quali sono le parti più belle della Polonia, secondo me, Cracovia (fondata dai regnanti lituani) e la Suwalkia (la zona di confine, foreste, laghi, che non sono merito umano, ma anche cittadine pulite e case curate, i giardini ben tenuti...)



Devo dire che in Polonia non abbiamo mai avuto problemi e non voglio generalizzare...... :)


#7 manu69

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Parašė 05 sausio 2008 - 01:18

..... A PARTE LE STRADE !!! :) :)


#8 Vito61

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Parašė 05 sausio 2008 - 01:23

Dei legami storici che legano la Lituania alla Polonia (nn l'ho mai visitata) lo ammetto, so poco, e quel pò lo conosco grazie a quanti su questo forum ne parlano o ne hanno parlato in precedenti post. Ritornando al topic, la Russia (e non solo) guarda con attenzione le attività di riciclaggio (money transfer e pseudo-Onlus) dei gruppi ceceni, presenti a livello continentale attraverso comunità in Belgio, Germania, Paesi Bassi, Polonia, Repubblica Ceca e Slovacchia.


#9 fabricijus

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Parašė 05 sausio 2008 - 02:59

Citata

Effettivamente la storia ci mostra che spesso la Polonia ha tradito e per non entrare in conflitto con la Russia le "regalava" pezzi di Lituania...

Ma... Potresti fare qualche esempio concreto?


Citata

grazie alla dinastia Jogaila fu raggiunto un livello sociale e legislativo tra i migliori d' Europa,
che in precedenza i polacchi non avevano...

Ti riferisci sicuramente alla dinastia degli Jagelloni, che prende il nome dal gran duca lituano Jogaila. In effetti, in seguito al matrimonio con la principessa polacca Jadvige, questi divenne re di Polonia. Ma non fu certo merito dei Lituani, o del fatto che Jogaila fosse lituano, se i Polacchi raggiunsero un "livello legislativo" tra i migliori d'Europa, ammesso e non concesso che ciò sia vero. In quanto al "livello sociale", salvo pochissime eccezioni, la Polonia rimase legata ad istanze di tipo feudale e ad un'economia essenzialmente agricola per molti secoli. Inoltre, la figura di Jogaila non è amata tra gli storici lituani in quanto fu proprio costui a dare inizio al processo di diffusione della cultura e della lingua polacca in seno alla nobiltà lituana e nello Stato lituano.


#10 Liside

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Parašė 05 sausio 2008 - 16:27

Rodyti pranešimąmanu69, Jan 4 2008, 23:45, pasakė:

I problemi con la Russia sono notevoli, ma tanti lituani hanno risentimenti verso la Polonia;
Si dice che "si può fare un patto con un russo, facendo attenzione; ma un polacco ti tradirà sicuramente."



Mai sentito, ma è possibile.

I Lituani hanno risentimenti a 360 Gradi, a ragione o meno.

Certo i Lituani non sono conosciuti nei paesi confinanti come gente affidabile.

Effettivamente la storia ci mostra che spesso la Polonia ha tradito e per non entrare in conflitto con la Russia le "regalava" pezzi di Lituania...



Man69, quì ci vuole una ripassata sencondo me... La Polonia nella seconda guerra mondiale ha subito l'attacco incrociato di Russi( nemico storico ed odiatissimo) e Tedeschi.I Russi approfittarono della debolezza Polacca dopo l'invasione Tedesca, e spacciandola per liberazione, hanno commesso cose inenarrabili. I Tedeschi hanno costruito i maggiori campi di sterminio proprio in territorio Polacco, ghettizzato gli Ebrei a Varsavia ecc.ecc.

I Polacchi hanno aiutato gli alleati e la nostra resistenza a sconfiggere i Tedeschi, partendo dalla battaglia di Montecassino.Erano pochi ma c'erano.Aviatori polacchi, hanno dato forte contributo agli inglesi, pilotando i loro spitfire per contrastare la luftwaffe e consentire il bombardamento delle città tedesche.

La Polonia aveva un senso della guerra ottocentesco, ecco perchè i tedeschi con una incursione lampo li sopraffarono in poche ore. I generali polacchi, si aspettavano la guerra di eserciti, speravano di scontrarsi con la cavalleria, purtroppo per loro, Hitler aveva altri metodi ed un altra idea di guerra. Che era: radere al suolo e sparare su ogni cosa in movimento. Questo la dice lunga sulla cultura Polacca, sul senso dell'onore e sulla loro indiscutibile nobile storia.

Vorrei ricordarti che il crollo dell'Unione Sovietica parte proprio dalla Polonia, Solidarnosc: "Walesa" "Papa Wojtyla".

La Polonia è riuscita a mantenere un identita nazionale forte nonostante l'oppressione sovietica. Chi come me non ha più 20anni, ricorderà che superata la Cecoslovacchia ed arrivati in Polonia, si respirava un aria tutta differente.



Guardate quali sono le parti più belle della Polonia, secondo me, Cracovia (fondata dai regnanti lituani) e la Suwalkia (la zona di confine, foreste, laghi, che non sono merito umano, ma anche cittadine pulite e case curate, i giardini ben tenuti...)



Confermando che Cracovia a mio parere è la città più bella della Polonia, e che l'aspetto paesaggistico non è merito dell'uomo, il resto non è assolutamente vero.



Devo dire che in Polonia non abbiamo mai avuto problemi e non voglio generalizzare...... :)



Ecco, meglio :) . La Polonia avrà mille difetti,ma non quelli che tu citi, secondo me.


#11 Vito61

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Parašė 05 sausio 2008 - 17:54

Forse Man ti riferivi al periodo della cosiddetta Confederazione Lituano-Polacca. A parte le differenti interpretazioni che gli storici europei danno del’ Unione di Lublino , da quel che sono riuscito a reperire, par di intendere che la causa della “divisione” della Polonia a cui fai riferimento, sia il risultato della posizione politica che la confederazione assunse a partire dalla guerra dei sette anni (1756 - 1763), appoggiando la Francia, L’Austria-Ungheria e la Russia contro la Prussia. La risposta di quest’ultima fu quella di contraffare la moneta polacca per mettere in ginocchio la sua economia. A quei tempi la confederazione fu costretta ad intrattenere rapporti sempre più stretti con la Russia credendola amica (nell’ultimo suo periodo i re polacchi venivano nominati dall’imperatore russo!) a causa delle richieste Prussiane di un corridoio terrestre per unire la Prussia orientale con quella occidentale. Il risultato delle guerre che ne seguirono fu l’annessione della Lituania alla Russia (1795) nella terza spartizione della Polonia. La morale è: pesce grosso mangia pesce piccolo. Alla faccia delle alleanze!!


#12 manu69

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Parašė 06 sausio 2008 - 02:52

Sono andato ad assicurarmi sul mio "sentito dire"...

Le prime tracce di "polonia" si hanno attorno al 900;
da li alla morte di Casimiro lll, ultimo re polacco, Anarchia feudale. :)

1395: Atto di Kreva, Edwige di Polonia sposa il Granduca lituano Jogaila, Comincia la dinastia lituano-polacca e il regno è tra gli stati più progrediti d'Europa, le due capitali, Cracovia e Vilnius sono centri importanti.
Le capitali sono due, ma la corona è sempre rimasta in polonia (!), i polacchi cercano la supremazia culturale-linguistica-religiosa con ogni mezzo. :)
Il periodo d'oro finisce con la morte dell'ultimo degli Jagelloni (1572 !!) :)

(...1401: Patto di Vilna-Radom, si mettono le basi per "l'Unione dei Due Stati nell' Ugualianza....., ma a netto vantaggio della Nobiltà Cattolica", cioè a maggioranza polacca... :)
Per due volte i nobili polacchi ostacolano l'arrivo della corona a Vilnius per Vytautas il Grande...)

....... ..........

1600-1700 Ambedue gli stati attraversano periodi pessimi.
La Polonia in guerra continuamente con Russia, Germania, Svezia... :)
La Lituania ormai nell'orbita Russa... :)

1883: rinasce un sentimento nazionalistico conosciuto come "ausra" (aurora), si arriva, anni dopo, al riconoscimento da parte dello zar, dello Stato Lituano, ma durante i disordini in Russia, nell'ottobre del
1920, a sorpresa, la Polonia invade Vilnius. :) .La capitale diventa Kaunas.

I nazionalismi segnano tutto il continente non trascurando la Polonia, in cui sivedrà un ventennio di oppressioni sulle minoranze. Con Pilsudski cominciano discriminazioni verso lituani, ucraini e non potevano mancare gli ebrei... :)




Tempo fa, lessi la traduzione di un rapporto di un cronista polacco presente alla battaglia di Zalgiris / Grunewald; diceva più o meno così :" mentre le gloriose divisioni polacche avanzavano sprezzanti della morte, i codardi lituani si sperdevano nella foresta..." :)

Sono al corrente del contributo polacco nella ll guerra mondiale, dell'impulso dato da Solidarnosc e dal Grande Woijtila ( di madre lituana).... :)
Per la morte dell'URSS, anche i lituani hanno dato il suo... se consideriamo che sono un decimo dei polacchi e che erano sotto il controllo diretto di Mosca.



Quello che mi piace poco dei polacchi è quell' immagine sbiadita, grigia, da mercato di cianfrusaglie, contrabbandieri di cioccolate, speculanti, emigranti.....un po' ci somigliano....
... ci somigliano anche in politica : nel 91 (?) Solidarnosc non raggiunse il 5% per andare in parlamento (!!)

Se si pensa che per dimensioni e popolazione è simile alla Spagna, beh, tutta un'altra impronta...
Quei tre "nomi" famosi che hanno sono diventati tali all'estero: Chopin, Copernico e Woijtila...


Comunque, vi ripeto che ho sempre trovato gente cordiale e prestevole... :) :)

Ora basta annoiarvi con questa polonia.

......Chiudo.


#13 fabricijus

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Parašė 06 sausio 2008 - 03:49

Citata

Quello che mi piace poco dei polacchi è quell' immagine sbiadita, grigia, da mercato di cianfrusaglie, contrabbandieri di cioccolate, speculanti, emigranti

Sarà l'immagine che hai tu. Ma non quella che ho io.


Citata

1395: Atto di Kreva, Edwige di Polonia sposa il Granduca lituano Jogaila, Comincia la dinastia lituano-polacca e il regno è tra gli stati più progrediti d'Europa, le due capitali, Cracovia e Vilnius sono centri importanti.

In realtà, soltanto a partire dall'Unione di Lublino, del 1569 (un momento di fondamentale importanza nella storia lituana, che non hai citato nella tua ricca cronografia), cioè dall'inizio della "Repubblica delle Due Nazioni", si può parlare di due capitali e di un unico Regno. Fino alla metà del XVI secolo, infatti, la Lituania resta sotto il controllo dei propri Granduchi.


Citata

1600-1700 Ambedue gli stati attraversano periodi pessimi.
La Polonia in guerra continuamente con Russia, Germania, Svezia...
La Lituania ormai nell'orbita Russa...

La Lituania entrerà nell'orbita russa soltanto a partire dal 1795, con la terza ed ultima spartizione della già citata "Repubblica delle Due Nazioni" o "Confederazione polacco-lituana". Iniziò così il periodo zarista, che si protrarrà, salvo la breve parentesi napoleonica, fino alla Prima Guerra Mondiale.


Citata

Ora basta annoiarvi con questa polonia

Ecco, appunto, basta così. Vedi, Man69, non è sufficiente una rapida lettura di wikipedia o di un manualetto di scuola media per comprendere le complicate vicende storiche dell'area baltica e i complessi legami politici e culturali che hanno unito la Lituania alla Polonia. La lingua lituana, ancora all'inizio del secolo scorso, si serviva dell'alfabeto polacco. E, dopo tutto, uno dei più grandi poeti polacchi, A. B. Mickewicz, all'inzizio di uno dei suoi poemi, esordiva dicendo: "Lituania, o patria mia...!". Inoltre, egli stesso, pur essendo considerato uno dei padri della letteratura polacca moderna, affermò di essere "di sangue ed origine lituana, ma di nazionalità polacca".


#14 manu69

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Parašė 06 sausio 2008 - 18:53

Rodyti pranešimąfabricijus, Jan 6 2008, 01:49, pasakė:

Sarà l'immagine che hai tu. Ma non quella che ho io.
In realtà, soltanto a partire dall'Unione di Lublino, del 1569 (un momento di fondamentale importanza nella storia lituana, che non hai citato nella tua ricca cronografia), cioè dall'inizio della "Repubblica delle Due Nazioni", si può parlare di due capitali e di un unico Regno. Fino alla metà del XVI secolo, infatti, la Lituania resta sotto il controllo dei propri Granduchi.

La Lituania entrerà nell'orbita russa soltanto a partire dal 1795, con la terza ed ultima spartizione della già citata "Repubblica delle Due Nazioni" o "Confederazione polacco-lituana". Iniziò così il periodo zarista, che si protrarrà, salvo la breve parentesi napoleonica, fino alla Prima Guerra Mondiale.
Ecco, appunto, basta così. Vedi, Man69, non è sufficiente una rapida lettura di wikipedia o di un manualetto di scuola media per comprendere le complicate vicende storiche dell'area baltica e i complessi legami politici e culturali che hanno unito la Lituania alla Polonia. La lingua lituana, ancora all'inizio del secolo scorso, si serviva dell'alfabeto polacco. E, dopo tutto, uno dei più grandi poeti polacchi, A. B. Mickewicz, all'inzizio di uno dei suoi poemi, esordiva dicendo: "Lituania, o patria mia...!". Inoltre, egli stesso, pur essendo considerato uno dei padri della letteratura polacca moderna, affermò di essere "di sangue ed origine lituana, ma di nazionalità polacca".

A me risulta che proprio dall'Unione di Lublino il senato viene spostato a Varsavia, unica capitale.

Effettivamente la Lituania entra nell'orbita russa nel 1795... Pardon.

Non ho letto Wilkipedia, né un manualetto storico, B) Ma dici bene, c'è una certa complessità nelle vicende storico-politiche, che sviluppare in poche righe è impresa ardua, se poi si pensa che la storia cambia a secondo di chi la scrive...

... Mickevicz ? O MickevicIUS ? ... :rolleyes:

Ci tengo a dire che nessuno deve sentirsi offeso, ok?
Parlando di storia, non creiamo pregiudizi sulle persone attorno a noi.


#15 Vito61

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Parašė 06 sausio 2008 - 19:28

Però da qualche parte bisogna pur cominciare! Wikipedia o manualetto che sia... :rolleyes:


#16 manu69

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Rodyti pranešimąVito61, Jan 6 2008, 17:28, pasakė:

Però da qualche parte bisogna pur cominciare! Wikipedia o manualetto che sia... B)

Ho la Rizzoli multimediale !! :rolleyes:

........ :blush: :whistle: ..........


#17 Sigmundflower

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ragazzi...siete proprio dei befani :blush: :whistle: :whistle: ...trattare così intensamente di storia il giorno dell'epifania :whistle: :blink: :laugh: ...non state a scartare caramelle con i vostri piccoli? B) ...o le avete già mangiate tutte :rolleyes: ?


#18 manu69

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Rodyti pranešimąSigmundflower, Jan 6 2008, 17:41, pasakė:

ragazzi...siete proprio dei befani :whistle: :whistle: :blink: ...trattare così intensamente di storia il giorno dell'epifania :laugh: :laugh: :laugh: ...non state a scartare caramelle con i vostri piccoli? :blush: ...o le avete già mangiate tutte B) ?

:whistle: ...Ma... sai... mentre i bimbi riposano... i grandi... :rolleyes:


#19 manu69

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Rodyti pranešimąmanu69, Jan 6 2008, 00:52, pasakė:

Quello che mi piace poco dei polacchi è quell' immagine sbiadita, grigia, da mercato di cianfrusaglie, contrabbandieri di cioccolate, speculanti, emigranti.....un po' ci somigliano....
... ci somigliano anche in politica : nel 91 (?) Solidarnosc non raggiunse il 5% per andare in parlamento (!!)


Scusate se riprendo, ma qui non c'è niente di soggettivo, non è la mia visione, è la realtà.

Nelle piazze di tutta europa il primo business polacco post perestrojka era il mercanteggiare prodotti ex sovietici, dalle monete ai binocoli.

Ed è quello che facevano durante il comunismo, andando a comprare in Lituania salami e cioccolate per portarle in patria. Lituani mi hanno raccontato che tanti polacchi si fingevano cari amici solo per ottenere il visto per entrare in URSS. Una volta entrati, si perdevano le loro tracce...


Mi chiedo, ma solo io ho conosciuto Lituani "anti polacco" ? .. :rolleyes: .. Voi, sentito niente ?


#20 Fmalonus

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Rodyti pranešimąmanu69, Jan 7 2008, 07:09, pasakė:

Mi chiedo, ma solo io ho conosciuto Lituani "anti polacco" ? .. B) .. Voi, sentito niente ?

Eccome....e a bizzeffe....e anche polacchi anti lituani che rivogliono Wilna!!!! :rolleyes: