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Putin: "più difficile il dialogo con l'UE dopo gli eventi estoni" - ItaLietuva Forum - Puslapis 2

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Putin: "più difficile il dialogo con l'UE dopo gli eventi estoni"


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#21 Teo

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Parašė 23 gegužės 2007 - 11:41

Rodyti pranešimąman67, May 23 2007, 08:51, pasakė:

Ciao Max

Guarda che tu sostieni esattamente quello sostenuto dai Sovietici prima della secessione Lituana o quello sostenuto dai Serbi prima della secessione Croata e Slovena...

L'esempio sloveno calza benissimo.
Ci siete stati?
La Slovenia è un piccolo e bellissimo stato il cui paesaggio è sempre + simile a quello svizzero o austriaco, da quando è indipendente ha fatto enormi progressi e nonostante decenni di comunismo ora ha un livello di benessere che ha già superato quello di molte regioni italiane.
Se esistesse ancora la Jugoslavia e gran parte delle tasse pagate dagli sloveni andassero a finire x lo sviluppo economico del Montenegro o della Macedonia, questo sarebbe stato possibile?
Sarebbe stato giusto che gli sloveni restassero con la "patria" x il bene comune secondo voi?


#22 MAX_VENDITTI

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Parašė 23 gegužės 2007 - 11:53

Rodyti pranešimąTeo, May 23 2007, 02:41, pasakė:

L'esempio sloveno calza benissimo.
Ci siete stati?
La Slovenia è un piccolo e bellissimo stato il cui paesaggio è sempre + simile a quello svizzero o austriaco, da quando è indipendente ha fatto enormi progressi e nonostante decenni di comunismo ora ha un livello di benessere che ha già superato quello di molte regioni italiane.
Se esistesse ancora la Jugoslavia e gran parte delle tasse pagate dagli sloveni andassero a finire x lo sviluppo economico del Montenegro o della Macedonia, questo sarebbe stato possibile?
Sarebbe stato giusto che gli sloveni restassero con la "patria" x il bene comune secondo voi?


la Slovenia è uno stato. E poi non mi sembra che abbia fatto tutti questi progressi. ho delle tabelle che non lo certificano... non è strano?

Comunque la lombardia non è uno stato e neanche lo è mai stato. Non vorrete negarlo? :)

Sarebbe opportuno informarsi anche sui progressi del montenegro, che è cresciuto moltissimo negli ultimi due anni

Provate inoltre a verificare la situazione di Slovacchia e Rep. Ceca hanno avuto la brillante idea di separarsi.
Ditemi se la rep ceca ne ha guadagnato, o addirittura se ne ha guadagnato la slovacchia, che vi ricordo chiese per prima il riconoscimento dell'identità nazionale che la rep ceca inizialmente non voleva...


#23 fabricijus

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Parašė 23 gegužės 2007 - 12:00

Ciao a tutti.

Mi fa piacere che il post abbia ravvivato il forum.

Max, come al solito, si esprime con equilibrio e grande obiettività.

Alcune osservazioni a Man67, con le cui osservazioni non sono affatto d'accordo (nonostante io stesso, come tutti ben sanno, non sia affatto un patriota).

Citata

Guarda che tu sostieni esattamente quello sostenuto dai Sovietici prima della secessione Lituana o quello sostenuto dai Serbi prima della secessione Croata e Slovena

Man, si tratta di due cose completamente diverse. Lo dimostrano alcune prove scientifiche inoppugnabili. Principalmente:

1. La Yugoslavia, al pari dell'Unione Sovietica, era uno Stato che inglobava nazioni diverse dal punto di vista antropologico e linguistico. L'Italia si è invece costituita come Stato-nazionale in seguito a un lungo processo di unificazione storica, voluto dai suoi stessi popoli (o nazioni), per altro omogenee, in linea di massima, sotto il profilo linguistico. Parliamo molti dialetti diversi, è vero, ma si tratta di dialetti riconducibili alla stessa radice latina, nel nord fortemente condizionata dal sostrato celtico. Varianti dialettali importanti esistono in quasi tutte le lingue del mondo (e proprio per questo alcuni studiosi preferiscono non usare il termine di dialetti, ma di parlate, unificando queste ultime, di fatto, alle lingue dotate di uno status ufficiale). In Lituania, ad esempio, si parlano diversi dialetti, riconducibili a due grosse aree, quella dell'Alta Lituania (Aukstaitija), e quella della Samogizia (Zemaitija). Il Samogizio è piuttosto diverso dal lituano, ma è comunque considerato una variante del lituano. E la Samogizia non ha mai richiesto l'indipendena dalla Lituania.

2. Nella Yugoslavia si parlavano lingue appartenenti a categorie linguistiche totalmente diverse, dotate di strutture fonetiche, morfologiche e sintattiche lontanissime: lo sloveno, il serbo-croato e l'albanese. Allo stesso modo, nell'Unione Sovietica, si parlavano lingue che non avevano nulla in comune. Le parlate della penisola italiana (fatta eccezione per le minoranze linguistiche di Valle d'Aosta, Tirolo, Veneto, per i Sardi e per le comunità greche e albanesi dell'Italia meridionale), al contrario, condividono tratti comuni profondi e importantissimi, riconducibili alla matrice latina, individuati dai nostri letterati già nel Trecento, a partire da Dante (che ci parla dell'italiano nel De vulgari eloquentia)


Citata

Se analizzi la storia penso che i veneti morti per la Serenissima siano almeno 10 volte tanto quelli morti per l'Italia ma evidentemente loro avevano sbagliato patria da difendere

Se è per questo, decine e decine di soldati borbonici sono morti per difendere il Regno delle Due Sicilie. Parlavano italiano, o meglio, napoletano, siciliano, calabrese, nelle loro infinite varianti regionali. Chi può dire se fossero nella ragione o nel torto?


Citata

Si sta' a disquisire per anni sulla legge elettorale sull' eta' pensionabile sul tesoretto senza avere il coraggio di dire che la Lombardia e la zona piu ricca d'Europa

Mescoli la politica con l'economia. Come dicevo, non sono affatto un patriota, tuttavia economia e politica non vanno sempre sullo stesso piano. Alcuni politici italiani hanno sostenuto, soprattutto in passato, la necessità della seccessione della cosiddetta Padania dal resto della penisola italiana. La Padania (o Repubblica Padana), tuttavia, era un concetto estraneo a quello delle nazioni dell'Italia settentrionale, un guazzabuglio (per usare, non a caso, Manzoni) di popoli parlanti dialetti di origine italo-celtica diversi tra loro e uniti da una solida base economica. Il progetto leghista (a cui mi sembra che ti richiami) fallì a priori a causa della sua scarsa consistenza socio-politica. La Padania, di fatto, non esisteva, se non come unita' geografica ed economica, e, di conseguenza, non poteva esistere una nazione padana (l'indipendenza fiscale ed economica è un'altra cosa, e viene tuttora perseguita).

Va fatta una precisazione. E' pur vero, infatti, che esistono alcuni Stati, solidi sotto ogni punto di vista, in cui convivono diverse nazioni, come la Confederazione Svizzera, difficilmente definibile come Stato-nazionale. Ma si tratta, appunto, di confederazioni, ovvero si nazioni (o Cantoni, nel caso svizzero) che hanno scelto di vivere sotto un'unica bandiera. Ma, di nuovo, la differenza fondamentale che diversifica, appunto, la Svizzera da quel che furono l'Urss e la Yugoslavia è la precipua volontà, la libera volontà, degli Elvetici, di stare assieme. Insomma, lo Stato non può unire le nazioni ma le nazioni possono unirsi in uno Stato.


Per saperne di più sull'origine storica del popolo lituano (in lingua italiana): Zinkevičius, Luchtanas, Česnys, Da dove veniamo. Le origini del popolo lituano, Mokslo ir Enciklopedijų leidybos Institutas, Vilnius, 2007


#24 Teo

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Parašė 23 gegužės 2007 - 12:05

Rodyti pranešimąMAX_VENDITTI, May 23 2007, 10:53, pasakė:

la Slovenia è uno stato. E poi non mi sembra che abbia fatto tutti questi progressi. ho delle tabelle che non lo certificano... non è strano?

Comunque la lombardia non è uno stato e neanche lo è mai stato. Non vorrete negarlo? :rolleyes:

Sarebbe opportuno informarsi anche sui progressi del montenegro, che è cresciuto moltissimo negli ultimi due anni

Provate inoltre a verificare la situazione di Slovacchia e Rep. Ceca hanno avuto la brillante idea di separarsi.
Ditemi se la rep ceca ne ha guadagnato, o addirittura se ne ha guadagnato la slovacchia, che vi ricordo chiese per prima il riconoscimento dell'identità nazionale che la rep ceca inizialmente non voleva...

Ma che stai addì?
Regno-Lombardo Veneto, Ducato di Milano, sono esistiti x secoli e con somma felicità degli allora residenti!
Vuoi paragonare il Montenegro alla Slovenia? Ma stai scherzando o parli sul serio? l'unica roba buona del Montenegro è l'amaro :) , e x i milanisti Savicevic ( un grande, da interista devo ammetterlo, noi purtroppo abbiamo avuto il macedone.... :whistle: )!
Chiedi a uno slovacco o a un ceco se son + contenti adesso o prima...


#25 Teo

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Parašė 23 gegužės 2007 - 12:25

1. La Yugoslavia, al pari dell'Unione Sovietica, era uno Stato che inglobava nazioni diverse dal punto di vista antropologico e linguistico. L'Italia si è invece costituita come Stato-nazionale in seguito a un lungo processo di unificazione storica, voluto dai suoi stessi popoli (o nazioni), per altro omogenee, in linea di massima, dal punto di vista antropologico e linguistico. Parliamo molti dialetti diversi, è vero, ma si tratta di dialetti riconducibili alla stessa radice latina, nel nord fortemente condizionata dal sostrato celtico.

X niente d'accordo!
il volere dei popoli di essere uniti non credo proprio, forse l'avidità dei governanti di avere territori + grandi!
Sai cosa gliene poteva fregare al contadino di Cantù o al calzolaio di San Donà dei territori dei borboni... infatti Garibaldi è partito con un seguito di un migliaio di disperati! E se avessero saputo a cosa sarebbero andati incontro in futuro, il contadino e il calzolaio suddetti non gli avrebbero mai permesso di salpare!
Sull'omogeneità linguistica, ne sai + di me dal punto di vista tecnico, ma a livello di comunicazione, uno sloveno non ha problemi a comunicare con un serbo o un polacco o un ucraino (lingue slave tutte quante ma ciò non significa stessa nazione), un veneto e un calabrese speranze di comunicare fino a 50 anni fa 0!
Sulla vicinanza antropologica poi mi sa che sei in alto mare... :)


#26 man67

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Parašė 23 gegužės 2007 - 12:41

Rodyti pranešimąMAX_VENDITTI, May 23 2007, 10:53, pasakė:

la Slovenia è uno stato.


Cos'e ? :)


#27 fabricijus

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Parašė 23 gegužės 2007 - 14:07

Citata

ma a livello di comunicazione, uno sloveno non ha problemi a comunicare con un serbo o un polacco o un ucraino (lingue slave tutte quante ma ciò non significa stessa nazione)

Cosa???? Uno sloveno non ha difficoltà a comunicare (in sloveno) con un polacco???? Ma andiamo... Non dimostri di essere molto ferrato in materia.


Citata

il volere dei popoli di essere uniti non credo proprio, forse l'avidità dei governanti di avere territori + grandi!
Sai cosa gliene poteva fregare al contadino di Cantù o al calzolaio di San Donà dei territori dei borboni...

Bisogna intendersi sul concetto di "popolo". Se è per questo non "gliene fregava niente", come dici tu, nemmeno a un contadino lituano della zona di Trakai di stare sotto il governo polacco o quello lituano o, tanto più, di unificare la Lituania. D'altra parte, quando si parla di popoli, si dimentica che si parla molto spesso dell'elite medio-borghese e colta, che del volere dei propri popoli è spesso interprete più o meno giusta.


Citata

Vuoi paragonare il Montenegro alla Slovenia? Ma stai scherzando o parli sul serio? l'unica roba buona del Montenegro è l'amaro , e x i milanisti Savicevic ( un grande, da interista devo ammetterlo, noi purtroppo abbiamo avuto il macedone.... )!

Questa citazione si commenta da sè.


#28 MAX_VENDITTI

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Parašė 23 gegužės 2007 - 14:52

Ti dico subito una cosa... A questo punto non ho più il cosiddetto "piacere" nel risponderti, ma lo faccio per correttezza dopo aver fatto un bel po' di training autogeno, e soprattutto perchè tabelle alla mano voglio dimostrare a chi ci legge che L'Italia forse è leggermente diversa da come tu la disegni.
A me purtroppo le parole di retorica o la Mass-information non piacciono...
Sarò lungo, molto lungo, e soprattutto al contrario di te che hai risposto con parole retoriche, fornirò anche dei dati. Perché anche se non è possibile cancellare le “bugie” insite nelle menti italiane, spero che almeno qui qualcuno riesca a capire,a ragionare per suo conto.

Punto per punto

Rodyti pranešimąman67, May 23 2007, 00:51, pasakė:

Ciao Max

Guarda che tu sostieni esattamente quello sostenuto dai Sovietici prima della secessione Lituana o quello sostenuto dai Serbi prima della secessione Croata e Slovena...pensaci, prima di ogni distacco c'e' sempre qualcuno che parlava di stessa barca, di solidarieta', di nazione, di patria, di morti per la causa.


Paragonare le mie parole a quellle sostenute da sovietici o serbi nella gestione delle questioni interne... beh, non potevi scegliere modo peggiore per iniziare ad offendere.
Comunque, visto che ti ho promesso una risposta, te la do.
La lombardia non è uno stato.
Non lo è mai stato.
La lituania è uno stato con una identità nazionale.
La slovenia è uno stato con una identità nazionale.

La lombardia ed i Lumbard dovrebbero iniziare prima di tutto ad uscire fuori dal provincialismo del loro orticello.
Remare nella stessa direzione significa ad esempio pagare tutti le tasse.
ti riporto a questo proposito uno stralcio di articolo odierno fonte www.tg5.mediaset.it

Secondo il dipartimento delle politiche fiscali, l'economia sommersa sarebbe addirittura il 27% di quanto regolarmente dichiarato, ben oltre quindi le stime ufficiali che si fermano intorno al 16-17 %. Al sud, ha detto Visco, il fenomeno è più diffuso, sono quindi tanti gli imprenditori che non denunciano le proprie entrate ma è nel nord Italia che si registra l'evasione di maggiore entità

ti riporto anche questo: Fonte Sole24ore

Ci sono 2,7 milioni di abitazioni iscritte al catasto ma non rilevate dall'Istat, dunque evasori totali dell'imposta comunale sugli immobili.

I dati regionali delle prime in classifica

Campania 1,357.000 abitazioni
Puglia 644.000
Emilia Romagna 345.000
Lombardia 204.000

mi sembra a questo punto ovvio affermare che se evadi le tasse, sei più ricco ma rendi il paese più povero.
Ecco, questo significa remare nella stessa direzione.
Perchè io le tasse le pago perchè mio figlio ad esempio abbia una scuola migliore, e non per riparare i buchi creati da quelli che le tasse non le pagano, cioè remano contro.
Se questo secondo te è metodo sovietico non lo so, ma per me non lo è

Rodyti pranešimąman67, May 23 2007, 00:51, pasakė:

Se analizzi la storia penso che i veneti morti per la Serenissima siano almeno 10 volte tanto quelli morti per l'Italia ma evidentemente loro avevano sbagliato patria da difendere per te.


Beh, immagino che un espressione del genere sia dettata dal fatto che a tuo parere nessuno invece abbia difeso la patria per difendere te ed il tuo futuro.

Onestamente faccio fatica a non risponderti male in questo caso, ma come ho sempre fatto, pur nell'offesa che mi fai, cerco di dare una risposta.
Non ho mai avuto (fortunatamente) il dispiacere di dover contare i morti per la patria. Ma immagino che siano stati molti. Non so se qualcuno abbia mai desiderato davvero capire se fossero più veneziani o romani.
Ma se oggi hai il "piacere" di scrivere certe cose credo che tu lo debba anche a quei morti.


Rodyti pranešimąman67, May 23 2007, 00:51, pasakė:

Dal mio punto di vista tutti i mass-media e i vari beneficiari del sistema-italia (grosse industrie-politici-banche nazionali-sindacati-confindustria) hanno interesse a portare il conflitto sullo scontro destra - sinistra , nessuno parla del vero ns problema che e' nord produttivo -sud assistito.


Ti ripeto di contare i politici che siedono al governo e di verificare la loro provenienza.
Il vostro problema è di mettervi finalmente in testa che quanto andate dicendo è una banalità abnorme.
Da quando fu costituita la repubblica tutte gli interventi per lo sviluppo sono stati soprattutto concentrati nel nord, dove pur approfittando delle innumerevoli sovvenzioni di stato ed anche europee la classifica dei fallimenti vede sempre la Lombardia (toh, chi c’è) al primo posto. Sai perché, vero? Si che lo sai, ma lo dico per gli altri: Perché prima si prendono le sovvenzioni, poi si tira avanti un paio d’anni facendo debiti su debiti, speculando sulle persone (lavoratori) e sulle cose (rivendendo talvolta gli strumenti acquistati con le sovvenzioni allo scopo di ripianare i buchi), dopodichè si intestano le proprietà a figli e parenti, e si dichiara fallimento. Fallendo si evita cosi’ di pagare l’Irpef allo stato, e tutte le altre tasse non pagate, non si possono pagare i fornitori se non con la vendita all’asta dei (pochi) beni lasciati disponibili ecc ecc.. E logicamente al contrario di qualsiasi altro paese civile si puo’ girare liberi in strada pronti ad aprire una nuova società ed a fallire di nuovo. Tanto in galera non ci si va…
Poi certo, c’è una diversa alternativa: FALLISCE CHI LAVORA MALE

Ma dato che io non uso solo la parola, ma anche i dati, eccoli, da

RAPPORTO IMPRESE ITALIANE – FALLIMENTI
Elaborazione Ufficio Studi Lince Spa su dati Istat, Unioncamere-Infocamere e Movimprese

L’italia del nord come vedi da sola totalizza il 47% dei fallimenti
Paveiksliukas
Mentre il dato regionale come dicevo vede la Lombardia al Primo posto seguita dal Lazio, al terzo posto il veneto, al quarto il piemonte.
Non ce che dire, da soli andreste da dio!
Paveiksliukas
Paveiksliukas
Tra l’altro se può aiutarti a capire meglio un altro mezzo primato ce l’avete relativo al numero delle Aziende cessate, 6,5% del totale aziende sul territorio, praticamente pari al dato Campano, 6,14% del totale aziende.


Rodyti pranešimąman67, May 23 2007, 00:51, pasakė:

Si sta' a disquisire per anni sulla legge elettorale sull' eta' pensionabile sul tesoretto senza avere il coraggio di dire che la Lombardia e la zona piu ricca d'Europa che con le tasse che noi destiniamo alla stato centrale potremmo avere pensioni piu alte per i ns vecchi, asili piu belli per i ns bambini, ospedali piu civili per i malati, piu strade per le ns macchine.


Con questa come si diceva una volta “hai fatto 13”.
Forse tu ti basi su dati vecchioti, triti e ritriti…
Per essere i piu’ ricchi in Europa, mi sembra che il “diciannovesimo posto” che vi riserva in Europa la UBS come “ricchezza” procapite e potere d’acquisto finale vi faccia un po’ torto (22° Roma, 27 Tallin, 29° vilnius)
Ecco le tabelle relative
Paveiksliukas
Paveiksliukas
Paveiksliukas

Ma se la USB non basta, c’è L’EUROSTAT A CONFERMARLO CON UN BEL 18° POSTO.
Uno stralcio di un articolo che si basa proprio sugli ultimissimi dati disponibili (febbraio 2007)
MILANO – Nell’Europa dei 27 stati membri, che conta ormai anche stati poverissimi come Romania e Bulgaria, nessuna regione italiana riesce a figurare tra le 15 più ricche dell’Ue, mentre ne compare anche una dei nuovi stati membri, e cioè Praga.
Il dato di riferimento è 100%, ovvero la media esatta dei 27.
Le 15 regioni più ricche sono nell’ordine:
• la city londinese (303%);
• Lussemburgo (251%)
• Bruxelles (248%)
• Amburgo (195%)
• Vienna (180%)
• l’Ile de France (e cioè la regione di Parigi) 175%
• le regioni britanniche di Berkshire, Buckinghamshire e Oxforshire (174%)
• l’Alta Baviera (169%)
• Stoccolma (166%)
• Utrecht (158%)
• Darmstadt, Praga e la regione irlandese del Sud e dell’Est (157%)
• Brema (156%)
• Scozia nord-orientale (154%).
18 la lombardia, 19 La provincia di Bolzano, 20 Lazio, 21 emilia romagna…

Addirittura a questo punto si potrebbe “esagerare” e dire che IO ROMANO vorrei separarmi da voi, perché essendo la vostra regione ai primi posti per l’evasione fiscale, siete un problema per me e la ricchezza della mia famiglia, perché potrei avere scuole migliori, strade, servizi, che invece non posso avere perche cio’ che io pago serve a ripianare i buchi dell’evasione del nord.
Ma io credo nella PATRIA COME UNA, UNICA ED INDIVISIBILE.

Rodyti pranešimąman67, May 23 2007, 00:51, pasakė:

La differenza sta' tutta qua. Per me un bambino Calabrese/Romano e' uguale ad un bambino Portoghese Inglese Pakistano o Statunitense, gli auguro tutto il bene del mondo ma non mi sento in dovere di contribuire al suo sostentamento, il mio contributo obbligatorio (beneficenza personale e' un altra cosa) sento di doverlo destinare a quei bambini i cui genitori hanno gli stessi ideali-tradizioni-mentalita' che ho io.


La beneficienza non serve a nessuno. Serve che (mi ripeto) si paghi ciò che si deve senza accampare ridicole scuse al fatto che non lo si fa.
Sai quale è la differenza? Che io pur lamentandomi dello stato sociale italiano, non do la colpa alla gente. La do alla pochezza ed alpressapochismo che risiede nell’animo degli italiani. Lombardi, laziali o campani che siano…


Rodyti pranešimąman67, May 23 2007, 00:51, pasakė:

Pensate Lituani come vi sentireste a sentirvi dire che "dovete remare nella stessa direzione dei Russi" "siamo sulla stessa barca Russa" "dopotutto siamo tutti Russi"....


vabbè…No sense… dimostri di non conoscere (oltre la storia Italiana) ne la lituania ne la russia, ne di capire il significato di “identità nazionale”...


Rodyti pranešimąman67, May 23 2007, 03:41, pasakė:

Cos'e ? :)



Uh scusa.. hai ragione

Stato si scrive con la lettera maiuscola, e viste le nostre radici linguistiche profondamente diverse, non mi hai capito
Mea culpa ( è latino, ma si dovrebbe capire)
Dicevo che la Slovenia è uno Stato

cioè (da Wikipedia cosiì sono preciso)

Lo Stato è quel soggetto (ente sovrano, originario ed indipendente) che comanda anche mediante l'uso della forza armata, della quale detiene il monopolio.

Alla parola Stato si riferiscono due concetti distinti:

Stato comunità: popolo, stanziato su un territorio individuato, che è organizzato attorno ad un potere centrale (comunemente chiamato "stato - nazione").
Stato governo: quel potere centrale sovrano, organizzato in possibili differenti modi, che detiene il monopolio della forza, e impone il rispetto di determinate norme nell'ambito di un territorio ben definito.
Da quest'ultima definizione emerge che lo Stato è anche un ente territoriale, in quanto individuato da una porzione di territorio che è soggetta alla sua sovranità.



La Lombardia non è uno Stato, ma una "regione"

La Lituania (per rendere più chiaro il concetto) nel suo piccolo è composta di 5 Regioni.


#29 fabricijus

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Parašė 23 gegužės 2007 - 14:55

Ehi Max,

Davvero interessanti le schede dell'UBS!!!

Comunque bella la tua risposta! Complimenti. E' così che si fa! Cazzuto e preciso fino alla fine!

Iki!


#30 MAX_VENDITTI

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Parašė 23 gegužės 2007 - 15:24

Rodyti pranešimąTeo, May 23 2007, 03:05, pasakė:

Ma che stai addì?
Regno-Lombardo Veneto, Ducato di Milano, sono esistiti x secoli e con somma felicità degli allora residenti!
Vuoi paragonare il Montenegro alla Slovenia? Ma stai scherzando o parli sul serio? l'unica roba buona del Montenegro è l'amaro :rolleyes: , e x i milanisti Savicevic ( un grande, da interista devo ammetterlo, noi purtroppo abbiamo avuto il macedone.... :laugh: )!
Chiedi a uno slovacco o a un ceco se son + contenti adesso o prima...


A Tè, ma che te ce metti pure tu???? :)

Regno Lombardo veneto???? ma che è??? quando mai??? e poi a questo punto perchè "lombardo Veneto?
secondo il concetto espresso in questo post è comunque una "Prevaricazione dei diritti" (vedi tu se dei Veneti o Lombardi..)

Ducato di milano, poi,... Io conosco un paese nella marsica che c'ha un castello e c'aveva un duca (Torlonia) famo "Stato" pure quello????

"Tasto" economia, come sempre i dati:

Montenegro


My Webpage

Il documento è in inglese e contiene 46 pagine di dati sul paese
Ti estraggo la parte che ci interessa
"In 2005, real GDP rose by 4.1%. This reflected strong growth in tourism and financial
services and construction particularly, whereas industrial production declined. In the first half
of 2006, GDP grew by 6.5%
in real terms. Almost all sectors registered growth over the same
period in the previous year, but especially civil engineering and tourism."


Slovenia

My Webpage

Il documento stavolta è in italiano, è dell'Ice, e nelle prime righe c'è quanto ci interessa, eccole:

Le statistiche ufficiali per l’anno 2005 evidenziano per la Slovenia, rispetto all’anno
precedente, una lieve diminuzione della crescita economica, che passa dal 4,2% al 3,9%.
Anche la produttività (PIL/persone occupate) è diminuita rispetto all’anno 2004,
passando da 3,7% al 3,1%.


Come vedi cresce il Montenegro, meno la Slovenia...
Senza voler dire che Slovenia e Montenegro sono oggi sullo stesso piano economico, perchè è opportuno ricordare che il montenegro è quasi sulla "linea di partenza" come lo sono state Slovenia Lituania, lettonia ed Estonia a suo tempo...
E soprattutto sul piano dell'offerta turistica, si appresta a fare un considerevole balzo in avanti. :whistle:

Relativamente alla slovacchia ed alla Rep Ceca, ci sono stato la prima volta nel 91 quando ancora si chiamava Cecoslovacchia. e ancora oggi qualcuno conosco.. ti assicuro che il nazionalismo sfrenato che anche lì contraddistingue la gente li porta a dire che è meglio separati. Ma i dati dicono che non è vero.


Rodyti pranešimąfabricijus, May 23 2007, 03:00, pasakė:

Ciao a tutti.

Mi fa piacere che il post abbia ravvivato il forum.

Max, come al solito, si esprime con equilibrio e grande obiettività.


Ciao Fabri
Volevo ringraziarti per queste righe. Lo spero, e non sempre ci riesco.
Ho già letto due volte la tua "dissertazione" sulle radici linguistiche, e la trovo interessantissima!
Ottimo anche il richiamo alle regioni lituane!

Grazie per le informazioni che hai messo a disposizione!

Ciao!

Max


#31 Vito61

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Parašė 23 gegužės 2007 - 15:29

I dati parlano da sè...Tanto per stemperare l'atmosfera...Non toccatemi il granducato di Lodrino, altrimenti ci incaxsiamo...:)


#32 MAX_VENDITTI

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Rodyti pranešimąfabricijus, May 23 2007, 05:55, pasakė:

Ehi Max,

Davvero interessanti le schede dell'UBS!!!


Iki!


Grazie!! Tra Eurostat, Istat, Ubs, Eurispes ecc ho trovato una montagna di dati, ed ho cercato di riferirmi ai più chiari. Il discorso economico mi interessa sempre, e cerco sempre di essere informato, per mia cultura personale, quindi ci sto sempre sul "pezzo".
Purtroppo per la nostra povera Italia i dati europei, nonostante la "mass-information" (come la chiamo io..) i dati non sono mai lusighieri. Sia che si parli di Nord, sia che si parli di Sud..


Invece la Lituania e l'Estonia (nonostante il problema della forte emigrazione) continuano a viaggiare in maniera pazzesca..



Rodyti pranešimąVito61, May 23 2007, 06:29, pasakė:

I dati parlano da sè...Tanto per stemperare l'atmosfera...Non toccatemi il granducato di Lodrino, altrimenti ci incaxsiamo...:)



:rolleyes: :whistle: :laugh:


#33 Deelaylah

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Parašė 23 gegužės 2007 - 15:43

Rodyti pranešimąTeo, May 23 2007, 11:25, pasakė:

Sull'omogeneità linguistica, ne sai + di me dal punto di vista tecnico, ma a livello di comunicazione, uno sloveno non ha problemi a comunicare con un serbo o un polacco o un ucraino (lingue slave tutte quante ma ciò non significa stessa nazione), un veneto e un calabrese speranze di comunicare fino a 50 anni fa 0!


Ti garantisco, da polacca, che non capisco una mazza di quello che dice una mia amica slovena. Così come non riesco a comprendere i miei amici cechi, anche se loro, bene o male, riescono a capire il polacco.

Il fatto che delle lingue appartengono allo stesso ceppo linguistico non significa che le rispettive nazioni possono tranquillamente comunicare tra loro, utilizzando le lingue madri. E' come se dicessi che un italiano non ha problemi a comunicare con un rumeno...


#34 man67

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Parašė 23 gegužės 2007 - 16:08

In primis mi fa molto piacere avervi agitato cosi tanto.

Volevo mettere inoltre a conoscenza dei Lituani che ci leggono che c'e' una parte consistente di Italiani del Nord che si sono stufati di essere considerati Italiani in genere.
Io mi sento Lombardo Europeo ma non Italiano, sono costretto ad essere Italiano da quelli che la pensano come te, rassegnatevi, almeno le speranze quelle non potete impedirci di averle.
Se poi vi offendete perche' la penso cosi al solito ...dormiro lo stesso.

Tralascio per decoro di commentare i sui dati sul fallimento, sull'evasione che non c'entrano assolutamente nulla con la speranza indipendentista. E' pero' fantastico vedere che per te un fallimento e' paragonabile ad un evasione, spesso il fallimento e' il crollo di una vita di lavoro, penso che dovresti essere piu rispettoso per chi ha il coraggio di intraprendere in questo inferno di leggi chiamata Italia e non riesce a resistere.

Commento la frasi sui morti perche' dimostri di non leggere nemmeno quello che scrivo, io ho detto che sono morti molti piu Veneti per la Serenissima (c'era prima dell'Italia ricordi ..San Marco..) di quelli morti per difendere l'Italia, non ho parlato di vedere se sono morti piu Veneti o Romani per L'Italia.

I morti in guerra sono caduti per quello che credevano (spesso) ma non trovo giusto ricordare solo quelli caduti per la formazione e la difesa dell'Italia e assurgerli a giustificazione e garanzia della giustezza di quanto ottenuto tramite la loro morte.

Per Fabricijus io, come si capisce, ho votato Lega (come alcuni altri milioni di persone) ma non ho mai avuto tessere o fatto politica attiva (non che sia una colpa). Io se ti interessa ritengo la Padania irrealizzabile, penso che sia molto piu probabile spingere per l'indipendenza (politica o almeno fiscale) della Lombardia e del Veneto.

Dire che il ducato di Milano o i Gonzaga a Mantova non abbiano avuto un importanza enorme sui ns territori mi sembra ridicolo, quasi quanto sostenere che antropologicamente i Lombardi hanno le stesse origine dei Siciliani.

-------

Ha proposito della Vs bella capitale il governo Prodi ha destinato 2,3 miliardi di Euro per risanare i debiti della sanita Laziale. Le molte ragione soprattutto del nord che sono rimaste virtuose (anche tramite i ticket) ancora una volta sono state fregate dalla furbizia di Roma..... taci e lavora somaro del nord....e mi raccomando non azzardarti nemmeno a pensare che ti stanno fregando ancora una volta ...
------

Un abbraccio a Teo

-------------

chiudo


#35 Vito61

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Parašė 23 gegužės 2007 - 16:24

"Io se ti interessa ritengo la Padania irrealizzabile, penso che sia molto piu probabile spingere per l'indipendenza (politica o almeno fiscale) della Lombardia e del Veneto."

Già dimenticati il Piemonte,l'Alto Adige-Südtirol,l'Emilia, laRomagna, il Friuli - Venezia Giulia,la Liguria, le Marche, la Toscana, il Trentino, l'Umbria, Valle d'Aosta??

E che libertà sarebbe avere forze politiche ("padane") concorrenti che fanno riferimento sempre e comunque al pensiero politico della Lega Nord?

Puzza troppo di Cecenia... :) Ciao


#36 MAX_VENDITTI

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Parašė 23 gegužės 2007 - 17:32

Rodyti pranešimąman67, May 23 2007, 07:08, pasakė:

In primis mi fa molto piacere avervi agitato cosi tanto.

Volevo mettere inoltre a conoscenza dei Lituani che ci leggono che c'e' una parte consistente di Italiani del Nord che si sono stufati di essere considerati Italiani in genere.
Io mi sento Lombardo Europeo ma non Italiano, sono costretto ad essere Italiano da quelli che la pensano come te, rassegnatevi, almeno le speranze quelle non potete impedirci di averle.
Se poi vi offendete perche' la penso cosi al solito ...dormiro lo stesso.

Tralascio per decoro di commentare i sui dati sul fallimento, sull'evasione che non c'entrano assolutamente nulla con la speranza indipendentista. E' pero' fantastico vedere che per te un fallimento e' paragonabile ad un evasione, spesso il fallimento e' il crollo di una vita di lavoro, penso che dovresti essere piu rispettoso per chi ha il coraggio di intraprendere in questo inferno di leggi chiamata Italia e non riesce a resistere.

Commento la frasi sui morti perche' dimostri di non leggere nemmeno quello che scrivo, io ho detto che sono morti molti piu Veneti per la Serenissima (c'era prima dell'Italia ricordi ..San Marco..) di quelli morti per difendere l'Italia, non ho parlato di vedere se sono morti piu Veneti o Romani per L'Italia.

I morti in guerra sono caduti per quello che credevano (spesso) ma non trovo giusto ricordare solo quelli caduti per la formazione e la difesa dell'Italia e assurgerli a giustificazione e garanzia della giustezza di quanto ottenuto tramite la loro morte.

Per Fabricijus io, come si capisce, ho votato Lega (come alcuni altri milioni di persone) ma non ho mai avuto tessere o fatto politica attiva (non che sia una colpa). Io se ti interessa ritengo la Padania irrealizzabile, penso che sia molto piu probabile spingere per l'indipendenza (politica o almeno fiscale) della Lombardia e del Veneto.

Dire che il ducato di Milano o i Gonzaga a Mantova non abbiano avuto un importanza enorme sui ns territori mi sembra ridicolo, quasi quanto sostenere che antropologicamente i Lombardi hanno le stesse origine dei Siciliani.

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Ha proposito della Vs bella capitale il governo Prodi ha destinato 2,3 miliardi di Euro per risanare i debiti della sanita Laziale. Le molte ragione soprattutto del nord che sono rimaste virtuose (anche tramite i ticket) ancora una volta sono state fregate dalla furbizia di Roma..... taci e lavora somaro del nord....e mi raccomando non azzardarti nemmeno a pensare che ti stanno fregando ancora una volta ...
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Un abbraccio a Teo

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chiudo



Non capisco perchè cerchi il consenso Lituano... Forse perchè In Italia non ne trovi?
Se conosco i Lituani ne troverai ancora meno, perchè è un popolo che ha sofferto per la Libertà e l'unità del paese... e non credo possano capire il desiderio di "distruggere" con le proprie mani ciò che i loro/nostri padri grazie al loro sacrificio ci hanno lasciato. Russia no, ti direbbero, ma la Lituania è UNA.

Non ci sto a fare questo scambio "io ho detto, tu hai fatto, ecc" su un argomento di questo tipo perchè poi queste darebbero adito a troppe illazioni, e non è nel mio interesse.
Come non è nel mio interesse leggere propaganda leghista su un sito lituano
A proposito, io sono sposato con una lituana... Evidentemente anche per questo io non vado bene in "padania" (Ma poi, che è la padania? un termine coniato dai leghisti che non ha origini storiche...) Infatti per dirla tutta voi leghisti dite pure "fuori gli stranieri dalla padania"..

Comunque non voglio convincerti della "bontà" delle mie idee, ne credo tu voglia farlo con me.

Dico solo che credo di esser stato chiaro e di aver supportato adeguatamente le mie parole con una serie di dati reali. Non ho visto altrettanto in altri post.
E ti diro' di più, che nell'unico caso che supporti con dati reali e non con retorica fumosa, ti dico che sono d'accordo con te, la sovvenzione alla Regione Lazio è scandalosa.

E ti dirò anche che spero di saper crescere mio figlio nel ripetto delle tradizioni e della cultura italiana e lituana, non del lazio e della Dzukija


#37 man67

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Parašė 23 gegužės 2007 - 18:14

Rodyti pranešimąMAX_VENDITTI, May 23 2007, 16:32, pasakė:

Comunque non voglio convincerti della "bontà" delle mie idee, ne credo tu voglia farlo con me.

E ti dirò anche che spero di saper crescere mio figlio nel ripetto delle tradizioni e della cultura italiana e lituana, non del lazio e della Dzukija


Io non faccio propaganda per nessun partito......il discorso era partito dai simpatici estoni bistrattati da Putin ....tantomeno voglio mandare via qualcuno.....al limite sono io a poter essere mandato via dai lituani.....

Come gia' detto anche mia moglie e lituana e i miei figli stanno diventando bilingue.

Io cerchero di tirare su i miei figli italo-lituani nel rispetto della cultura della madre e del padre.


#38 simone86

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Parašė 23 gegužės 2007 - 18:24

ritengo molto infantile il fatto di fare i complimenti ad uno o all'altro user perchè rispecchia le mie idee, o fare saluti mirati per creare una sorta di coalizione.
Penso però che anche i nostri amici Lituani abbian notato quale sia il modo migliore di argomentare le proprie opinioni, ovvero civilmente e senza alcuna offesa, e di supportarle (quando possibile) con dati concreti e non con la solita becera retorica populista.
Quindi: tralasciando le evasioni o i fallimenti (della serie poverini quei tanti imprenditori che son falliti/maledetti quei tanti imprenditori che aggirano il fisco), se non altro è stato chiaramente ed ampiamente dimostrato che il pensiero comune a certa gente, il sentimento di superiorità in Italia e addirittura in Europa, non è minimamente dimostrabile.


#39 MAX_VENDITTI

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Parašė 23 gegužės 2007 - 18:45

visto che MAN67 ci tiene tanto facciamo sapere ai Lituani quanti sono esattamente i Milioni di Italiani di cui parla e che vogliono non più la secessione (la lega è dal 97 che ha abbandonato quella posizione), ma il federalismo fiscale come lui.

è importante sapere che in Italia ci sono circa 60.000.000 di individui liberi di esprimere il proprio voto, e che la padania sarebbe rappresentata da questa cartina in rosso
Paveiksliukas

i dati dal 1994 alle ultime elezioni

Paveiksliukas

i dati del veneto alle ultime elezioni europee
Paveiksliukas

Logicamente mi sembra che non siano numeri poi cosi' grandi presi cosi'.. 1.500.000 "padani" a fronte di 58.000.000 di italiani.

Ma io ritengo che per fare calcoli precisi e giusti dobbiamo considerare quel milione e mezzo in rapporto ai cittadini della "sedicente" padania, e non considerare il lazio, la campania e tutte le regioni che campano grazie ai Lavoratori padani (Grazie per la beneficienza che ci fate ogni giorno...)

I confini della cosiddetta Padania, che come giustamente faceva notare Vito comprenderebbero anche Piemonte, emilia romagna, val d'aosta trentino alto adige, friuli venezia giulia, liguria (nell'ultima mappa sono state già escluse marche, toscana, ed umbria..) comprendono complessivamente al 2006

Valle d'aosta 122.868 abitanti
piemonte 4.350.521 abitanti
Liguria 1.609.013 abitanti
Lombardia 9.509.135 abitanti
trentino alto adige 962.464 abitanti
veneto 4.759.872 abitanti
friuli venezia giulia 1.210.903 abitanti
Emilia romagna 4.151.369 abitanti

per un totale di 26.676.045 abitanti (per correttezza va detto anche che non tutti votano.. ma in italia ormai gli under 18 sono talmente pochi che spero mi sia concesso questo lasco, anche in considerazione del fatto che quel 1.700.000 voti sono distribuiti su tutta italia, ad esempio ne sia che una settimana fa è stato eletto un sindaco leghista a Lampedusa, il luogo più a sud d'Italia....)

In ogni caso tornando a noi, questi milioni di italiani che vorrebbero decidere per tutti rappresentano ben il 6, 55% dei cittadini che popolano la cosiddetta padania..
Un po poco per "comandarsela", non vi pare?


#40 MAX_VENDITTI

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Parašė 23 gegužės 2007 - 19:37

ed oggi la stampa mi da una mano...

parlando di scandali (quello sulla sovvenzione della sanità laziale di 2,3 miliardi di euro) con un collega, questo mi ha tirato fuori una notiziola guarda caso relativo al VENETO e pubblicata a pagina 6 della repubblica di oggi.
L'ho ritrovata su internet ed a mio parere conferma che tutta l'italia è uguale (purtroppo)

Leggete e giudicate, tenendo pero' ben presente quel "minimo"

repubblica

IL CASO. Alla Regione prevista un'indennità minima di 7.500 euro
Indennità, rimborsi, vitalizio: ecco il bengodi dei consiglieri
Per i consiglieri del Veneto
anche il funerale è gratis
di FRANCESCO JORI

VENEZIA - Da qui all'Eternità? In Veneto si può. Almeno per il fortunato mortale che riesca a conquistare un seggio in consiglio regionale: una volta varcata la soglia del veneziano Palazzo Ferro Fini, affacciato sul Canal Grande, ha un futuro garantito "perinde ac cadaver" nel senso più letterale del termine. Perché quando (il più tardi possibile, naturalmente) giungerà alla fine dei suoi giorni terreni, anche da ex, sarà l'istituzione a occuparsi del suo viaggio all'ultima dimora: è previsto infatti lo stanziamento di una cifra pari a una mensilità dell'indennità consiliare "a titolo di contributo spese funerarie". Che vuol dire minimo 7.500 euro netti: cifra idonea ad assicurargli esequie degne del caro estinto. Anzi, carissimo.

Perché "minimo"? Perché quella cifra si riferisce solo ai "consiglieri rasoterra", quelli cioè che non ricoprono nessun altro incarico; e sono davvero pochi. L'indennità base, parametrata sul 65 per cento di quella del parlamentare, viaggia sopra i 12mila euro lordi al mese: cifra che aumenta del 35 per cento per i presidenti di consiglio e giunta, del 25 per i loro vice, del 20 per gli assessori, del 15 per i segretari del consiglio e i presidenti delle commissioni, del 10 per i vicepresidenti dei gruppi consiliari, i revisori dei conti, i vicepresidenti e i consiglieri-segretari di tutte le commissioni. Che poche proprio non sono: alle sette permanenti, si aggiungono ad ogni legislatura quelle "temporanee per lo studio dei problemi speciali", che attualmente sono quasi altrettante, vale a dire sei. Tra cui quella sulle "dinamiche dei redditi, dei prezzi, dei servizi e condizione delle famiglie venete": subito ribattezzata più semplicemente "della quarta settimana", con riferimento alla difficoltà di tanti cittadini di sfangarla da un 27 del mese all'altro, specie nell'ultima settimana. Difficoltà verosimilmente estranea ai membri della commissione. Nella passata legislatura c'era pure una "commissione speciale per la biblioteca".

Anche per i pochi peones della laguna, in ogni caso, i 12mila euro lordi non si fermano lì. Perché ad essi si aggiunge una diaria di 5mila euro mensili (che essendo diaria è esentasse, dunque la cifra è al netto) a titolo di rimborso spese. Per tutti, infine, esistono il computer portatile, la tessera di libero transito sulla rete autostradale regionale, il parcheggio gratuito dell'auto nel garage comunale di piazzale Roma (20 euro al giorno per il privato), il motoscafo per arrivare a palazzo; e una volta raggiunta la meta, anche una buvette dove un pranzo completo costa loro sui 12-13 euro.
Quando poi arriva l'amaro giorno in cui bisogna rifluire nel grigiore dello "statu quo ante", il neo-ex può contare sulla cosiddetta "indennità di reinserimento", pari a una mensilità dell'indennità consiliare per ogni anno di effettivo esercizio del mandato, fino a un tetto di dieci; il tutto calcolato sull'ultima busta-paga. In soldoni, uno che abbia fatto due legislature da soldato semplice ottiene una buonuscita di 75mila euro, giusto quel che serve per evitare di doversi fiondare alla prima agenzia di lavoro interinale. Anche perché da lì in avanti il futuro è comunque garantito grazie al vitalizio: di cui oggi in Veneto godono circa 200 ex consiglieri, con un minimo di 2.300 euro mensili, che salgono via via fino a 5.000 per chi abbia occupato il seggio per almeno 16 anni. Con un costo complessivo per le casse regionali di 8 milioni di euro l'anno.

Il bello è che in una notte buia e pure un po' tempestosa del dicembre scorso, alle ore piccole, il Consiglio regionale aveva aumentato le cifre del vitalizio, parametrandolo non più sull'indennità consiliare ma su quella parlamentare (quindi dal 65 all'80 per cento), ed elevando anche il tetto massimo delle mensilità. Ne era nata un'autentica bufera, sull'onda della quale il 24 gennaio scorso era stato solennemente votato un ordine del giorno con cui ci si impegnava entro due mesi a varare una nuova legge che revocando la precedente rimettesse le cose a posto ispirandosi a "criteri di equità e sobrietà", e cancellando tra l'altro le famigerate spese funerarie. Di mesi, da allora, ne sono passati il doppio, ma di quei buoni propositi non si è ancora vista traccia; così per ora rimangono in vigore gli aumenti. Che scatteranno, peraltro, solo a fine legislatura, vale a dire nel 2010: riusciranno i nostri smemorati eroi a tener duro fino ad allora, lasciando ai loro successori (in molti casi se stessi) l'improbo compito di diventare equi e sobri?

(23 maggio 2007)